Zakaj sovražim industrijo

Pogovori o vsem ostalem - igre na splošno, mali oglasi, iskanje pomoči za projekte, najljubša barva itd.

Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Retro » To Avg 18, 2009 2:13 am

Zgodba o Zootflyu in Prison Breaku:
http://www.gamasutra.com/php-bin/news_i ... tory=24863

Industrija sicer prinese kesh na koncu dneva, samo zakaj? Zato, da prodaš čisto vse v kar verjameš in delaš crap za denar? Raje prodajam webpage in delam špile zraven za hobi točno take kot hočem, kot pa da 10h ždim v službi, kjer se mi celoten gamedev zagabi tolk, da me mine sploh delat karkol doma. To ni bash Zootlfya, ker štekam da moraš plačat na koncu 40 ljudi, samo moje nezadovoljstvo s tem, kako se moraš prodat, če hočeš delat na AAA gejmih.
Uporabniški avatar
Retro
SGD Admin
SGD Admin
 
Prispevkov: 1008
Pridružen: Če Sep 04, 2003 10:14 pm
Kraj: ZX Spectrum 48k+

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a florenzano » To Avg 18, 2009 11:49 am

Da o tem niti ne govorimo, da (vsaj za developerja) tale keš ki ga omenjaš itak ni bohve kaj. Od založnika pade par kapljic pa kak žur ob slovesnem dogodku izdaje, menda zato da se tisti ki delamo ne bi počutli kt tazadne cunje. Gejmerska industrija je do zadnje pedi teritorij kravatarjev, nekakšen holivud ampak glede na to da tudi holivud počasi že peša (jest nism biu v kinu že 15 let pa ne zato, ker ne bi maral v kino hodit) bo verjetno tut njim enkrat zmankal idej in folku bo ratal dougcajt. Sicer po drugi strani loh ta bolana simbioza med 'kulturo' in industrijo kr uspešno fura, poglej kaj se je v zadnjih 50 letih zgodil z glasbo, dons padajo sam še konfeti a ljudje rajamo...
florenzano
wannabe
wannabe
 
Prispevkov: 86
Pridružen: Če Apr 23, 2009 3:00 pm

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Wing » To Avg 18, 2009 12:48 pm

Mainstream industrija je pač (postala) - industrija. So sicer igre/zvrsti iger, ki od tega tržno-birokratskega pristopa potegnejo koristi (npr. razne športne simulacije), iz stališča posameznega razvijalca pa je večinoma (kakor za koga) uboj kreativnosti in eden od razlogov za (po mojem mnenju) stagnacijo iger - ker se s tem zavira tudi vse ostale igre, ki bi lahko razširile ponudbo na trgu s čim novim.

Kar se tiče tega, da bo folku ratalo dolgcajt in se bo tudi industrija morala premaknit naprej - upam to tudi jaz, ampak težava je, da ko se ene generacije naveličajo stalno istega nabijanja, jih nadomestijo že nove, mlajše. Prihodnosti si sicer ne upam napovedovati, me pa zanima, kakšno bo stanje čez recimo 10 let. Zanimivo bo tudi videti, kam bo šla indie scena in če se bodo pojavile kakšne pomembne tehnologije, ki bodo omogočile lažjo izdelavo zelo spoliranih in tehnološko dodelanih iger tudi malim (neodvisnim) razvijalcem, ki nimajo 30 modelerjev in motion capture studia z namenskimi igralci - to bi recimo že bil velik udarec za mainstream v trenutni obliki.

Meni ta brezkompromisnost iz strani založnikov ni niti malo všeč in zaenkrat tudi sam nimam nobene želje zamenjati idej in kreativnosti za delo na igrah, ki bodo sicer tehnološko nadmočne in jih bo igralo veliko ljudi, a se mi bodo zdele prazne v domala vseh ostalih aspektih. Sploh, ker sem mnenja, da ne rabimo kinematične next-gen tehnologije za delanje dobrih iger in da je veliko neizkoriščenega potenciala še drugje.

Je pa to seveda težje reči developerjem znotraj, ker konec koncev mora človek še vedno jesti in plačati račune.
Uporabniški avatar
Wing
SGD Admin
SGD Admin
 
Prispevkov: 481
Pridružen: Sr Jan 08, 2003 9:33 pm
Kraj: Kranj

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Alfa » To Avg 18, 2009 10:58 pm

Služba je služba. Tja hodiš, da bi zaslužil denar, ne pa da bi se boril za svoje ideje in ideale. Če ti slučajn rata za kakeršen koli čas dobit službo, ki ti nudi tudi osebno zadovoljstvo je to vsekakor dobro, ne moreš pa tega pričakovati. Če pa so ti ideali tako pomembni, pa lahko poskusiš delat 10+ ur na dan v lastnem podjetju in ga poskušaš držati na površju, kolikor dolgo ti pač uspeva. Boš pa tako izgubil prosti čas, ki bi ga recimo lahko uporabil za hobije.

Na indie sceno je zelo blagodejno vplival Apple z appStore za iPhone. Sem se pogovarjal z ljudmi, ki so poskušali s prodajo tam, nekaterim je tudi precej dobro uspelo. Je pa na žalost relativno drago začeti z razvojem, ker rabiš Mac OS ter iPhone(ali iPod touch), brez naprave nekaterih stvari sploh ne gre testirat, nekatere pa zelo težko. Rabiš tudi plačati nekakšno članarino če hočeš dati igro v trgovino, podobno kot Xbox Live Arcade. Z Android telefoni je stvar precej bolj enostavna, se mi pa zdi, da teh telefonov še ni dosti na tržišču ( morda se motim). Live Arcade ima verjetno podoben potencial, Retro o tem boš verjetno ti več vedel? (predvidevam, glede na to, da aktivno uporabljaš XNA platformo) Priložnosti je dovolj, sploh če imaš dobre ideje in voljo da jih zaključiš. Če ti rata pa pustiš službo v kateri te zatirajo in poskusiš na svojem.

Jaz trenutno delam kot študent v podjetju, ki je pred kratkim začelo delati aplikacije za iPhone. Zaenkrat mi je stvar kar všeč, poudarek dajajo na casual igre, sodelujem v celotnem procesu izdelave, trenutno je celoten proces precej garažen. Se pa zavedam, da stvar verjetno ne bo trajala. Če ne bo profita, bojo pač razvoj ukinili pa me odpustili ali dali kakšno resnejše delo. Res da trenutno delam 9 do 10 ur na dan aktivno, samo me ne moti. Trenutni način dela mi je všeč. Naj bo, dokler traja.
"Pustimo malenkosti, pravi cesar, PeCe pa nič (več)."
Goran Bervar: C++ na kolenih
Uporabniški avatar
Alfa
mojster
mojster
 
Prispevkov: 471
Pridružen: Če Mar 04, 2004 6:14 pm
Kraj: SG

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Wing » To Avg 18, 2009 11:46 pm

Alfa napisal/-a:Služba je služba. Tja hodiš, da bi zaslužil denar, ne pa da bi se boril za svoje ideje in ideale. Če ti slučajn rata za kakeršen koli čas dobit službo, ki ti nudi tudi osebno zadovoljstvo je to vsekakor dobro, ne moreš pa tega pričakovati. Če pa so ti ideali tako pomembni, pa lahko poskusiš delat 10+ ur na dan v lastnem podjetju in ga poskušaš držati na površju, kolikor dolgo ti pač uspeva. Boš pa tako izgubil prosti čas, ki bi ga recimo lahko uporabil za hobije.

Ok, recimo da na službo gledaš zgolj kot na sredstvo, ki ti daje določeno ekonomsko moč (denar). Ima to za debato sploh kakšno vezo? Bi rekel, da ne - argument tule je (kakor ga jaz razumem v širšem kontekstu debate), da forsirani posegi ljudi z vrha (prikupno imenovanih "kravatarji"), ki jih za igre kot končni izdelek bolj ali manj boli kita, omejuejo izrazno moč iger in kratijo kreativnost razvijalcev, ki igre nato ne morejo narediti po svojih zamislih (govora je izključno o AAA igrah, ne o indie sceni in alternativnih možnostih razpečevanja). Včasih gre pri tem kratenju samo za kompromise, s katerimi se (recimo) sprijaznita obe strani, spet drugič za forsiranje totalno debilnih odločitev, da se igro npr. stlači znotraj določenega ratinga in tako razširi ciljna publika - čeprav na račun tega pogosto trpi sama kvaliteta izdelka.
Pojmovanje "službe" tule ne igra vloge in definitivno ne more biti opravičilo.

Igre pač niso šraufi, vžigalice ali avtomobilske gume, da bi jih delal po tekočem traku - kakor jih začneš pretirano podrejati tržnemu uspehu, bo kvaliteta trpela oz. prideš do faze, kjer ti samo popularnost in trendi diktirajo vse tvoje odločitve. Kar je v nekaterih primerih ok, problem pa rata, ko tako stanje postane vseprevladujoče in blokira možnost vpeljave česa novega (kar se je zgodilo v mainstream igričarski industriji) in širitev trga (pa čeprav marginalnega) z drugačnimi igrami. Tako kot imaš pri npr. glasbi cel kup pop komadov, imaš tudi razvito alternativno sceno (npr. metal), pa oboje čisto ok sobiva - pri igrah tega v tem obsegu (še) ni.
Torej, če "kravatarji" dajejo razvijalcem bolj proste roke in skrbijo za svoj del posla (kar izdelava same igre ni), potem to ni več "služba"? S to logiko se ne strinjam. Sicer je jasno, da bo npr. založnik hotel potegniti iz igre čimveč in da je zanj to posel, ampak stvari gredo dostikrat prav bizarno predaleč.

Praviš, da začneš pa sam z lastnim podjetjem, kar je na prvi pogled kul...Problem: razen tvoje vloge znotraj podjetja se ne spremeni nič. Če boš hotel delati AAA igre, se boš še vedno moral (očitno?) ukloniti kravatarjem in jim dopustiti poseganje v vsebino in izvedbo svojih idej oz. se prodati, kot se je izrazil Retro. Samozaložništvo za AAA igre v letu 2009 pa tudi nekako ni opcija.

Saj verjetno ni vse tako črno kot se sliši (ali pač?), poleg tega je še vedno veliko ljudi, ki jim je izdelovanje iger že samo po sebi v zadostno veselje. Ampak zaključek je, da ne moreš narediti netipične profi/AAA igre (ali pa vsaj zelo zelo težko) tako, da bi bil končni izdelek tak, ko si ga je zamislil razvijalec, ne pa pohabljena verzija, na silo prirejena okusu množic. Začenjanje na svojem bi pomagalo šele, če bi lahko založniku demonstriral, da se tvoja ideja/igra prodaja. Pa si spet v začaranem krogu, iz katerega je zelo težko pobegniti.

Pa da ne bo kdo narobe razumel, da je moj namen demonizirati založnike preko vseh razumnih mej... bolj je na mestu vprašanje, kako (teoretično) narediti AAA sceno (=visoki vložki denarja) bolj kompatibilno s tržno tveganimi igrami, brez da bi jih pri tem pohabil na tehnični ali vsebinski način (pri prvem dobiš garažne igre, pri drugem vedno iste preverjene recepte iger). Če sploh. :)
Uporabniški avatar
Wing
SGD Admin
SGD Admin
 
Prispevkov: 481
Pridružen: Sr Jan 08, 2003 9:33 pm
Kraj: Kranj

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Alfa » Sr Avg 19, 2009 8:37 am

Hm. Primerjava za avtomobilsko industrijo bi bila mogoče bolj primerna. Pa vendar se mi zdi, da večina oblikovalcev v poljubni industriji požre veliko sranja od nadrejenih. Le redki dosežejo dovolj velik status, da uresničujejo lastne ideje na tako visokih nivojih, tudi igračarska industrija jih ima: Carmack, Wright,...

Vsekakor ne živimo v super pravičnem svetu. Ampak problem gamedev-a ni niti približno visoko na listi problemov, ravno zaradi tega ker je indie scena tako dobro razvita. Same ideje ne zahtevajo visokih proračunov, ti so le za rast ega.
"Pustimo malenkosti, pravi cesar, PeCe pa nič (več)."
Goran Bervar: C++ na kolenih
Uporabniški avatar
Alfa
mojster
mojster
 
Prispevkov: 471
Pridružen: Če Mar 04, 2004 6:14 pm
Kraj: SG

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Wing » Sr Avg 19, 2009 11:19 am

Ja, to se strinjam da ideje ne zahtevajo visokih proračunov, vsaj vse ne. :) Je pa še vedno ogromen razkorak med tem, kaj lahko narediš kot indie razvijalec iger (v tehnološkem/prezentacijskem smislu igre + dosegu igre), dosti večji kot recimo med independent in mainstream filmi ali glasbo. Ampak glede na to, da indie scena raste, smo glede tega verjetno lahko optimisti.

Carmack, Wright in podobni so vsi še iz nekega drugega obdobja... če bi oni začenjali preboj na sceno danes, je vprašanje, če bi se zadeve odvijale isto in če bi dobili zeleno luč za vse svoje ideje.
Uporabniški avatar
Wing
SGD Admin
SGD Admin
 
Prispevkov: 481
Pridružen: Sr Jan 08, 2003 9:33 pm
Kraj: Kranj

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Alfa » Sr Avg 19, 2009 7:43 pm

Imajo pa ljudje kot Tom Fulp (newgrounds.com, Behemoth), Edmound McMillen (Gish), Petri Purho (Crayon Physics),... kar dobre možnosti (vsaj upam da imajo), da dobijo tudi kakšnega financerja za lastno idejo. Razlika med independent in mainstream filmi je tudi kar velika. Od opreme, igralcev, raznih efektov,... Kolko independet filmov je akcijskih? Ker je to žanr, kjer so danes pomembne velike eksplozije in nevarni prizori, verjetno v neodvisni produkciji zmanjka denarja za pirotehnike, pirotehniko, kaskaderje,... Da ne govorimo o tem, da je zadnje čase postalo sila pomembno, da je tudi glavni igralec neka huda zvezda.
"Pustimo malenkosti, pravi cesar, PeCe pa nič (več)."
Goran Bervar: C++ na kolenih
Uporabniški avatar
Alfa
mojster
mojster
 
Prispevkov: 471
Pridružen: Če Mar 04, 2004 6:14 pm
Kraj: SG

Re: Zakaj sovražim industrijo

OdgovorNapisal/-a Wing » Če Avg 20, 2009 12:55 pm

Imajo, ampak vse te igre že tako padejo znotraj nižjih ratingov brez problemov. Če bi eden od njih naredil npr. priredbo Zločina in kazni, kjer bi bilo nazorno demonstirano masakriranje stark s sekiro, bi zelo težko našel založnika, ki bi to podprl, ne glede na siceršnjo kvaliteto dela - če se stvar prodaja in bo nosila denarje je kul, sicer our way or the highway. Pa to je tko, banalen primer. Jasno ni nič nemogoče, je pa v trenutnem stanju poseganja v dizajn igre veliko, tega se enostavno ne da zanikati (naj me popravi nekdo, ki ima izkušnje iz prve roke, če se motim in dajejo članki po netu napačno sliko). Pa ni govora o nekih casual igrah, ampak prav AAA produkciji orenk iger. Beri članek v prvem postu. :)

Razlika med independent in mainstream filmi je tudi kar velika. Od opreme, igralcev, raznih efektov,... Kolko independet filmov je akcijskih? Ker je to žanr, kjer so danes pomembne velike eksplozije in nevarni prizori, verjetno v neodvisni produkciji zmanjka denarja za pirotehnike, pirotehniko, kaskaderje,... Da ne govorimo o tem, da je zadnje čase postalo sila pomembno, da je tudi glavni igralec neka huda zvezda.

Tole pa ne drži. Definicije independent filmov in independent iger se že tako ne da primerjati kar počez, ker je stvar krepko drugačna - Low-budget film != Independent film. Pri igrah pa zaenkrat domala vedno velja indie igra = low budget igra. :)
Danes lahko narediš drag independent film (ki bo še vedno spadal pod definicijo independent filma). Če hočeš v independent filmu zvezdnike, eksplozije in drago produkcijo, to lahko imaš (sklepam, da denar sicer je faktor, ampak ne do te mere, da bi končni rezultat trpel zaradi finančnih omejitev). Če hočeš v igrah AAA produkcijo - motion capture, kvaliteten voice acting, top tehnologijo in support za to tehnologijo - in nek normalen tržni doseg/distribucijo, si zaenkrat praktično obsojen na sodelovanje z velikimi mainstream studiji in založniki (kar samo po sebi ni slabo, je pa slabo zaradi že tolikokrat omenjenega poseganja), tako da je vsaj zaenkrat situacija neprimerljiva z indie filmom, kjer so stvari bistveno bolj razvite.
Glej primere filmov, ki se vsi kvalificirajo kot independent: Pulp Fiction, Se7en, Memento, Leon, Apocalypse Now, American Beauty, American History X, Donnie Darko. Nobenega manjka zvezdnikov in eksplozij. ;)

Pa ne pravim, da je karkoli nemogoče, samo da bi lahko situacija glede kravatarjev in dela znotraj AAA studijev bila dosti boljša. Sej je že Retro v bistvu vse povedal, ne vem zakaj sploh kompliciram. :)
Uporabniški avatar
Wing
SGD Admin
SGD Admin
 
Prispevkov: 481
Pridružen: Sr Jan 08, 2003 9:33 pm
Kraj: Kranj


Vrni se na Kavarna

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost

cron